Армен Григорян: «Из всех прелестей рок-н-ролла остались музыка и секс»

— Где-то в новостях сообщалось, что у альбома «Амстердам» будет еще и английская версия.
— Точно нет. Такая идея была с предыдущим нашим альбомом, с «Китайским танком», то есть не нашим альбомом, а сольным (пластинка «Китайский танк» была выпущена сольным проектом Армена Григоряна «3’ ангел» — прим. GNN). Там была такая идея: у меня было предложение от немцев выпустить альбом. Естественно, русский язык там не пошел никак, и меня попросили сделать английскую версию. Альбом был достаточно музыкальный, но вся попытка сделать англоязычную версию закончилась на самой песне «Китайский танк». Я пригласил своего приятеля, который работает в ФСБ и экзаменует наших нелегалов, которые туда отправляются работать. И он мой английский нашел очень скверным, хотя я всегда думал, что у меня хорошее произношение, меня всегда хвалили и в школе, и в институте. В общем, работа с ним, честно говоря, была достаточно кровавая, ну и потом еще выяснилось, что немецкая сторона при покупке забирает себе полностью все авторские права. Поэтому все переговоры закончились, и вышла только одна песня «Китайский танк» на английском.

— И никакого продолжения это не получило и не получит?
— Нет, абсолютно. Да, собственно, мы и не рассчитывали, просто пришло предложение, и мы его стали обсуждать. А вся эта работа была просто как некий эксперимент с компьютером, т.е. как можно моделировать песни. И вот, если бы не было «Китайского танка», не было бы «Амстердама» — абсолютно точно. Принцип работы был тот же самый использован.

— Ну, вот как раз когда готовился проект «Третий ангел»… Или группа — как называть правильно?
— Проект.

— Как раз шла речь о том, чтобы поиграть что-то более современное, более современную музыку. Это удалось?
— Думаю, в плане саунда — удалось. Удалось поднять, мне кажется, профессиональный уровень, там неплохие аранжировщики работали на этом альбоме и саундпродюсеры. И все, что касается средств выражения звука — конечно, это было, на мой взгляд, по тем временам очень революционно. Но самое главное — это перевернуло мои представления об аранжировках, потому что раньше в «Крематории» мы всегда делали аранжировки, ну можно так сказать, вместе, такая групповуха. А здесь напротив. Здесь сидят один-два аранжировщика, которые модулируют песни вплоть до каждой ноты. И музыкантам, нам достается уже только исполнение. И, как выяснилось, сейчас, в современном мире, это очень важно. Потому что тогда единое, целое такое получается произведение. А так как мы играем вместе, уже начиная с Куликовской битвы, то штампы, которые наработаны за это время в студии, являются чем-то очень отрицательным. Чтобы от этого уйти, нужно как раз приглашать каких-то других музыкантов. И, собственно, на «Китайском танке» началось приглашение других музыкантов, работа с ними, некоторые из них даже переехали в «Амстердам». По сути, это такой альбомчик с очень серьезной долей свежей, новой крови.

— И то, что сбылось, отразилось на «Амстердаме», уже сейчас?
— Абсолютно, да. Единственное, что «Амстердам», все-таки, в отличие от «Китайского танка» — альбом более цельный. Т.е. он концептуальный. Это в крематорских традициях, и там опять рассказы и идеология, подход к песне — крематорский. А вот выражение звука, аранжировка и саунд, и программинг — это все уже совершенно по-другому. Потом, кстати говоря, на этом альбоме работал с нами в качестве аранжировщика и саунд-продюсера Илья Шаповалов. И мне эта работа настолько понравилась, я думаю, что и дальше буду тоже с ним работать. Крайне интересно было его восприятие моих песен. Не совсем, конечно, как в воспоминаниях Джона Леннона, когда он приезжал на студию, оставлял песню на гитарке, уезжал домой, спал там дня три, а потом приезжал и не узнавал собственного произведения (смеется — прим. GNN). Но примерно — он тут мог просто иногда изменить форму. Скажем, играли на концертах песни акустические, и они были уже устоявшиеся совершенно, и вдруг он приносил вариант совершенно из другой области. И вот эта вот трансформация в его мозгах мне очень понравилась. Я теперь понимаю, почему существуют музыкальные продюсеры на альбомах.

— Это продюсер именно в западном, иностранном понимании?
— Да. В иностранном, конечно.

— То есть не мешок с деньгами?
— Нет, именно музыкальный продюсер, тот человек, который делает звук, который делает аранжировки. Его, как правило, приглашают. И, может быть, он приходит с собственными штампами, но при слиянии с вашими идеями получается весьма оригинальная работа.

— Хорошо сказано: «в дальнейшем буду с ним работать». Перед этим альбомом перерыв был достаточно весомый.
— Да, да. Я, честно говоря, не знаю: будем мы играть долго еще или наоборот, завтра разбежимся. Но на сегодняшний день такого стремления записать что-то следующее нет. Слава богу, что прошло 6 лет. И то, что я сделал, мне очень нравится, то, что я это смог как-то сформировать. И я уже слушаю этот альбом сам, а это большая редкость, потому что когда я раньше записывал альбомы, как правило, я потом их и не слушал. А с этим какая-то очень интересная история получилась. И главное тут еще, конечно — поменявшееся мировоззрение. К сожалению, а может и к счастью, оно у меня действительно резко поменялось, и вот в течение 6-ти лет произошло такое изменение с ног на голову. И в личной жизни, я бросил курить, и пьянство меня так особо не привлекает, т.е. из всех прелестей рок-н-ролла остались музыка и секс, все остальное отошло на второй план (смеется — прим. GNN). Вследствие того, как меняется сознание, меняется и восприятие действительности этим сознанием. И на сегодняшний день я, может быть, даже с большим удовольствием, скажем, через пару лет отпраздновал бы 25-летие «Крематория», выполнил долг перед своими поклонниками, объездил еще раз всю нашу страну необъятную и близлежащие страны, и отправился бы воплощать старую крематорскую мечту, которая была в детстве, в юношестве заложена, спонтанно и неосознанно — мечта об острове. И как говорил Джимми Хендрикс, теперь я его тоже хорошо понимаю: буду сидеть на этом острове и слушать, как растет моя борода (смеется — прим. GNN).

— А что за история с использованием дудука и музыкантов из похоронного оркестра в песне «Лунатик» (дудук — армянский язычковый духовой музыкальный инструмент — прим. GNN)? Нюанс такой маленький, но интересный.
— Нюанс интересный, да. Я даже на другом примере попробую вам объяснить. Мы с Ильей блуждали в поисках аранжировок, чего не было в Англии, потому что там сидели люди абсолютно музыкальные, они воспринимали только музыку, поэтическую сторону они не воспринимали. Они действительно были очень сильные. Но здесь у Ильи все-таки еще была такая способность воспринимать и поэзию, т.е. слова, во всяком случае, он видел некие картинки. Мы, скажем, стали делать песню под названием «Ромео и Джульетта», нехитрый смысл которой заключается в том, что многие семейные пары начинают как Ромео и Джульетта, а заканчивают как Отелло и Дездемона, ничего сложного. Но тут же появилось восприятие Отелло и Дездемоны с позиции Верди, с одноименной его оперы, а Ромео и Джульетта — возник образ Прокофьева. И мы пришли к симфоническому оркестру. Не потому, что это модно, а потому, что это было необходимо именно в этой песне. Она получила то самое настроение, которое мы искали, только после того, как мы пригласили симфонический оркестр, пригласили дирижера, замечательного композитора Олега Трояновского, который сделал нам всю оркестровку; и когда мы записали, вещь получилась цельная. То же самое было и с дудуком, потому что нам нужно было найти инструмент, который мог бы совершенно впрямую, в лоб, нарисовать одиночество: человека отчужденного, сбежавшего и вообще порвавшего со всем своим прошлым, и живущего в таком вот уединении, скажем, условно, на Луне, лунатика такого. И тоже Илюшка нашел какие-то сэмплы, я даже договаривался с Дживаном Гаспаряном, чтобы он к нам приехал. Дживан был здесь на гастролях, и он должен был заехать, но поехал встречать жену, которая должна была из Америки приехать, самолет задержали, он не приехал к нам, и мы с ним так и не пересеклись. И потом, совершенно случайно, я был на московском кладбище, армянском, по своим каким-то делишкам, и услышал звуки, пошел на звук и увидел этих ребят. Рассказал им историю с Дживаном, они мне сказали, что Дживан Гаспарян — все-таки попса, а ты имеешь дело с настоящими музыкантами (смеется — прим. GNN). После чего мы приехали в студию и записали маленький кусок. Хотя они записали достаточно много, но мы сделали только начало такое, с дудуком. Но его вполне хватило, чтобы открыть двери в это настроение.

— Про фильм «Как найти идеал». Герой у вас — эпизодический или он все-таки играет важную роль?
— Там один из вот этих идеалов, который ищет девушка. По-моему, их всего четыре.

— Вы в фильме — рок-музыкант?
— Я там рок-музыкант. Когда я прочитал сценарий, так уж получилось, что в эти дни я был перенасыщен кроваво-бандитскими стрелялками из телевизора, и мне как-то показалось, что не хватает вот таких простых, красивых комедий, какие были раньше. Сценарий был достаточно интересный, и я попытался сыграть там себя, т.е. я люблю иронию, в том числе и самоиронию. Естественно, вот сейчас я вряд ли бы закончил день в ванной у девушки в совершенно пьяном состоянии, и, проснувшись с утра, не знал бы, где я нахожусь, чем это все закончилось, собственно. Но такая история могла случиться раньше.

— Этот рокер — скорее ретроспекция или ассоциация?
— Это собирательный образ, но я был бы не против, чтобы он ассоциировался со мной. Я понимаю, что люди с юмором поймут, ну а дураку и объяснять ничего не надо, он все равно ничего не поймет. Но даже наши рокеры, которые сейчас, может быть, очень одухотворенные и уже претендуют на роль оракулов, я знаю, что такие ситуации с ними случались.

— Кроме основной профессии музыканта, вам интересней было работать сейчас киноактером или тогда на подиуме моделью (в октябре 2006 года Армен Григорян принял участие в показе дизайнерского дуэта Karin & Gorelik на «Неделе Моды в Москве» — прим. GNN)?
— Нет, что вы, что вы. То и другое — это просто некие отклонения, хобби. Потому что я буду заниматься музыкой, тем более, что музыка доказала этим временем, что она доставляет мне удовольствие, и я с большим пиететом к ней отношусь. Я не думал, что музыка станет настолько ценной для меня и будет нести такой смысл в себе. Потому что любой концерт — это, знаете, как запуск ракеты. Вот ракетное топливо, жидкое, кран нельзя перекрыть, если ракета мчится в космос, то она должна израсходовать всю свою энергию. Концерт — это примерно то же самое. А что касается подиума или кино — это непонятно что. Потому что очень долго вас готовят, гримируют, вы уже начинаете постепенно надуваться, у вас уже ходят вены, потому что вы начинаете злиться, когда же начнется эта съемка, и вдруг съемка начинается. И длится она минуту, потом «Снято», и вы опять сидите, вас опять гримируют, опять вены, нервы и потом опять какое-то короткое… Это абсолютно не для меня. Я так не могу. Гораздо проще было бы, наверное, спектакль какой-нибудь сыграть в театре, но кино меня раздражает. Вот именно этим подготовительным моментом, глубокомыслием режиссеров. В том же фильме был такой смешной момент, когда я сказал девушке: «Вы знаете, не могут в бразильском посольстве (а там была сценка в бразильском посольстве) говорить по-испански». «А, хрен с ним, все равно никто ничего не поймет». Я люблю точность, потому что в бразильском посольстве должен быть португальский язык, и никак иначе. А там это пофиг. Ну и это тоже мне не очень нравится, вот эти ляпы, которые появляются, особенно в таких картинах, которые сейчас принято называть «телевизионными».

— А это — телевизионная?
— Это телевизионная картина.

— Гребенщиков недавно, в Киеве находясь…
— Он вчера был в Киеве. С нами вместе.

— Высказал мысль о том, что наша музыка находится в полной жопе. А вот вы что можете сказать про музыку? Современную, здешнюю, российскую, конечно.
— Рок-музыку или вообще?

— Рок-музыку. Потому что остальное — было бы разговором бесконечным.
— Ну да. Долгие эти разговоры о том, что «умер — не умер». Я, честно говоря, не буду полемизировать с БГ, но то, что рок понемножку умирает, — наверное, да. Т.е. он пока еще не умер, он как в фильме «Белое солнце пустыни», когда у Сухова спрашивают: «Тебя сразу прибить, или хочешь помучиться?», он говорит: «Нет, уж лучше все-таки помучиться». Поэтому Гребенщиков и вся остальная группа, включая, не буду показывать пальцем кто, они занимаются тем, что, конечно, мучаются, да, в какой-то степени. И все эти мучения связаны, скорее всего, не с положением государства, социальным положением, с тем, что кто-то говорит, что путь к культуре лежит через желудок, а с собственным бессилием и собственной импотенцией. Потому что ни один из наших музыкантов не смог пробить дорогу на Запад, они не стали даже на одну ступень хотя бы ниже музыкантов среднеевропейских или среднеамериканских. У нас нету группы, которую можно представлять в европейском или американском масштабе, нет. У нас очень плохо с исполнителями, к сожалению большому, нету хороших певцов, не так много гитаристов хороших, инструменталистов и т.д. Т.е. рок действительно как субкультура возник тут когда-то и был интересен из-за таких людей как Майк, или как Цой, а может быть даже тот же самый БГ, естественно, на начальном этапе, но он потом не получил развития. А то, что мы получили потом, это было уже… Ну как после взрыва собирали осколки. Т.е. это люди, которые перешли в гламур, которые стали рокапопсом, это лесбиянское целое направление и т.д., и т.д. Т.е. мы не смогли, несмотря на то, что музыкально-литературные традиции очень сильны, не смогли почему-то пробить эту нишу. Как смогли это сделать немцы, как смогли сделать, ну скажем, даже те же самые финны маленькие. И вот от этого весь этот душевный онанизм, все эти споры. Я считаю, что нужно поставить зеркало, посмотреть на себя и успокоиться.

— Вы все-таки говорите «мы», в данном случае. Ваше творчество, ваша группа, ваши песни относятся к тому же времени.
— Абсолютно точно, конечно. Дело в том, что мне, как любому картежнику, не нравится, когда в колоде только тузы, короли, вальты и кто-то еще там, да? Колода должна быть полноценной, и она должна время от времени меняться. В Москве нету генерации групп уже черти сколько, я даже не знаю, появлялись ли новые группы. Те же самые: «Машина времени», «Воскресенье», Гарик Сукачев, Сережа Галанин, «Ва-Банкъ», «Крематорий» — все! А кто появляется, тот что-то так мелькнет, мелькнет и потом опять куда-то исчезнет.

— Недавно совсем были новости из Питера по поводу реанимации Ленинградского рок-клуба.
— Мы приехали туда, мы сыграли там концерт, посвященный 27-летию, мне понравилось все-таки то, что «Странные игры» собрались опять. Я не знаю, как он будет реанимирован, и как это будет выглядеть сейчас, но традиции должны поддерживаться, если когда-то это движение возникло, то, конечно, рок-клуб должен существовать, может быть даже в качестве музея, как это принято в любой нормальной цивилизованной стране. И, может быть, даже Горбушку не надо было превращать непонятно во что, а сделать что-то типа а-ля музей некий. Так что я двумя руками «за», когда возвращаются к традициям. Так же, как считаю, что нужно, например, по-хорошему, в России восстановить монархию, конституционную монархию, конечно. Потому что тогда у любого человека есть некая икона, как есть, скажем, для британца английская королева. Ну для многих питерцев рок-клуб — это, конечно, такая же икона.

— Вы — москвич, вы — армянин. А корни ваши, как я понимаю, уходят все-таки в Армению, причем довольно глубоко.
— Да-да. На 100%.

— А в какой степени можно в современном мире говорить, как в свое время сказал один товарищ, о праве наций на самоопределение?
— Сейчас — конечно, да. Я считаю, что это самый правильный принцип. Если по большому счету так посмотреть и с позиций гуманизма.

— А этнические государства?
— Да, да, да. Я думаю, что это нормальный путь, потому что все другое ведет к притеснениям, и метрополии всегда в результате проигрывают. А что касается корней, то вы поймите: как наш президент бывший, Путин, сказал, что человек, знающий два языка, проживает как бы две жизни. То, что мой дедушка попал… в каком году… папе было 5 лет… в 33-м году попал в Россию, работал в военкомате, потом во время войны был заместителем директора металлургического завода по авиационной промышленности. Т.е. то, что пришло оттуда, — это, конечно, некая такая московская часть. Но вот, например, моя мама, она стопроцентная армянка. Папа просто съездил туда, в Армению, познакомился с Аидой, с красавицей, и потом они поехали работать в Египет, где, собственно, я должен был родиться. Но и эти корни, конечно, очень сильные. А ведь корни, они еще и тянут изучение какое-то. Я вот, например, сейчас, в отличие от многих, знаком, скажем, с армянской музыкой, которая относится к I-VII веку. Это еще до турецкого нашествия, то есть, это такая, византийская. Благодаря нотам, которые были уже тогда используемы, ноты называются у них «хазы», но это тоже ноты. И вот сейчас это все восстанавливается. Сейчас организована хорошая исследовательская работа в этом плане. Это практически европейская музыка, черт подери. Когда я слушаю сейчас эту музыку, я говорю: братцы, вас же эти арабы, турки, они же вас не только перекрасили, они вас еще и так перелопатили, что вы в буквальном смысле забыли свою историю, то, что было все совершенно по-другому. И эта вот исследовательская работа мне очень нравится. Т.е. то, что о корнях, — вот именно это мне интересно.

— То есть для вас история Армении и ее культура значат довольно много?
— Конечно.

— Сейчас вы можете так сказать? Или так было всегда?
— Нет, так было всегда, почему, я всегда интересовался. Более того, я даже знаю язык. Я могу говорить, правда, не могу писать, но я знаю язык.

— А что происходит в армянской музыке? У нас-то тут информации ноль. Есть какие-то музыканты новые, необязательно молодые?
— Там? Вы знаете, я не знаю. Я, честно говоря, тоже не знаю, т.е. если я ориентируюсь по интернету, где-то вот последний такой всплеск сознания у меня по поводу армянской музыки — это «System of a down».

— Вокалист которых, Серж Танкян, как раз скоро будет в Москве.
— Да. Если честно, я не очень представляю, что он будет играть, но интересно. Т.е. то, что происходит там, в основном, конечно, в плане культурном, мне, собственно говоря, может быть и не очень-то интересно. Меня больше интересуют, еще раз повторюсь, вот эти вот глубинные вещи, то, что было, чем то, что есть.

— Исходя из всего вышесказанного: что должно было бы случиться, чтобы вы, допустим, смогли поехать в Турцию и дать там концерт?
— Пока ничего. Полное признание геноцида 1915 года и т.д., и т.д. Потому что все, что творится сейчас, и вот тот тон, который звучит в тюркско-язычных странах, типа того же самого Азербайджана, он, конечно, к сожалению, ведет только к войне, и для меня это не самая легкая тема. Я думаю, что если я приеду в тот же самый Азербайджан, то в Баку меня там в аэропорту угрохают. И я это вижу. Иногда даже в Москве я вижу, как себя ведут люди. Т.е. это уже построение халифата, и скоро они его построят.

— Буквально через неделю в Москве будет выступать немецкая группа «Einsturzende Neubauten», у них на последнем альбоме есть песня «Нагорный Карабах». Это лирическое произведение, и, если верить переводчикам с немецкого, в ней поется о потерянном рае на земле. Вы не слышали пока эту пластинку? Она вышла совсем недавно.
— К сожалению, не слышал. Нет, я не знал, но я тогда поинтересуюсь, я посмотрю…

— Бликса Баргельд — немец, он совсем из другой страны. Но для него, человека постороннего совершенно, все это как-то преломилось в то, что был в том самом месте некий рай, и вот он исчез.
— Возможно у него двойное представление. Все-таки, Арарат, Ной, представление о рае и может быть даже и песня еще имеет другие корни. Потому что все-таки немцы, признавшие холокост, достаточно щепетильны в этом вопросе.

— Ну, Баргельд не совсем типичный немец, скажу я вам, это уж точно. А вы сами дружите с новыми технологиями? С компьютером, с интернетом, с программами, которые позволяют обрабатывать звук, картинку для того же видео?
— Дружит жена, а я дружу с женой. И соответственно через этот источник я могу каким-то образом туда залезать. А так — нет. Ну, знаете, я как пользователь, вот. А вообще лучше, конечно, иметь знатока рядом, потому что я вряд ли научусь сейчас достаточно. И мне этого, правда, не очень хочется сейчас.

— Когда вы чувствовали себя наиболее комфортно? Во второй половине 80-х, когда пошла эта волна бесконечных концертов, фестивалей и гастролей, в 90-х или сейчас все-таки? Как музыкант, как человек.
— В каждом времени было… Просто раньше, наверное, в какой-то период, когда образ жизни и сцена являлись одним и тем же, может быть, было интересней, когда ты вечно молодой и вечно пьяный, да? Но сейчас просто все изменилось, и старый и пьяный — это уже не очень красивая тема (смеется — прим. GNN). Просто сейчас все немножко по-другому. Мы наверно сейчас напоминаем актеров, которые выходят играть спектакль. И потом некое раздвоение личности существует. Но в этом тоже есть своя прелесть, потому что вы как бы начинаете жить тоже такой двойной жизнью. И вы можете перевоплощаться. И более того, если мы до сих пор нашли в себе силы не играть, не заигрывать с шоу-бизнесом, а дать себе время помолчать, за 6-летний перерыв в шоу-бизнесе нас должны были забыть, растоптать. И мы должны были исчезнуть, по сути своей. А в прошлом году был рекордный год по количеству концертов, вообще за всю историю «Крематория». Поэтому я, знаете, как альпинист. Иногда — вот она, вершина, сяду там, выпью, и потом вниз. А потом выясняется, что это всего лишь очередной гребень, и можно ползти дальше. И вот сама эта дорога туда, само путешествие, оно оказалось намного интереснее, чем размышления о том: когда мне было хорошо, а когда плохо. Т.е. пока движется что-то, вот в этом и интерес, в пути.

— Любой создатель — творец, художник, музыкант — испытывает иногда состояние трепета. Причем не только от своего творчества, но и от того, что он видит. Допустим, он смотрит фильм, слышит музыку, видит картину. Вам знакомо это чувство, и часто ли оно посещает вас сейчас, в 2008 году?
— Вообще, вот то, что вы говорите, действительно знакомо. Я могу воспринимать какие-то картины, даже художественные фильмы некоторые, с таким чувственным вниманием, иногда даже это переходит в сопереживание. Да, это так. И музыка тоже, иногда. Правда, всегда возникает зависть, почему эту музыку написал не я, но, действительно, я могу растрогаться, да, это есть. Вообще, я считаю, что если у Бога есть помимо слова какие-то еще орудия, то музыка — на втором месте. Потому что это то самое, что может проникать в человека без слов, без описания какого-то, действует совершенно уникальным образом, и может делать его добрее, как правило. Но есть, конечно, музыка, которая несет агрессию, она может вызвать обратные чувства, можно воспитать и людоеда, и кого угодно. Но для меня музыка — это любовь, как это ни сентиментально звучит.

— Вы действительно считаете свободу излишней, чрезмерной, в нынешнем состоянии человечества, общества?
— Нет, я, конечно, считаю, что свобода — она не имеет границ, если ее воспринимает высокий ум. Скажем, если Сен Симон, Фурье или Кампанелла, в их сознании свобода была свободой для им равных. Но когда свобода попадает к свинье, который считает, что он может сейчас плюхнуться в грязь и обрызгать всех остальных, потому что он — свободная свинья, тогда эту свободу надо ограничивать. Т.е. надо сделать так, чтобы приподнять его от плинтуса немножко повыше, чтобы интеллект вырос до такой степени, чтобы он понимал что: а! есть у меня свобода, есть у вас свобода, давайте проведем грань, чтобы он не нарушал ваших свобод. Но когда восприятие этого не понимает, то я говорю — давайте сделаем это принудительно, так, как это было сделано, скажем, в средневековой Европе: вот у вас есть магазинчик, лавочка, вы отрубили голову животному несчастному, окровавили тротуарчик, вот потом — помойте его с мылом. А если нет, то я, как Карл Великий, отправлю вас на остров, где вас будут бить палкой, до тех пор, пока вы это не поймете. И Европа стала мыть, грязная Европа. Потом она стала еще и сама мыться, они до этого вообще не мылись. И потом отменили закон, а тротуары моют до сих пор. Т.е. иногда, может быть, вот эту свободу нужно ограничивать в тех мозгах, которые ее воспринимают как вседозволенность и беспредел, чего вы, наверно, свидетелем и являетесь, и не раз, наверное, являлись. Так что вот, я имею в виду именно это. И, собственно говоря, «Амстердам», в какой-то степени — это не вход в город, а напротив, бегство из него.

Беседовал Алексей Коблов